Выпуск #15. Беседа с Иваном Чаплыгиным (Ч2)

Главная · О подкасте · Платформы · Опрос

Выпуск #15. Беседа с Иваном Чаплыгиным (Ч2)

Опубликовано 22.01.2024

В сегодняшнем выпуске представляю вторую часть записи беседы с профессиональным переводчиком Иваном Чаплыгиным, автором книги «Думай о смысле. Будни переводчика IT-текстов».

Слушайте подкаст на любимых платформах

Поделитесь подкастом с друзьями и коллегами

Расшифровка выпуска

Владимир Юсупов: Добро пожаловать в подкаст технического коммуникатора Техкомпод!

Меня зовут Владимир Юсупов. Я - технический коммуникатор и ведущий данного подкаста.

На календаре 22 января 2024 года.

Выпуск номер пятнадцать.

Напоминаю, что на сайте подкаста Техкомпод вы можете ознакомиться с текстовой расшифровкой выпуска.

Итак, вторая часть записи беседы с Иваном. Приятного прослушивания!

Сделайте выпуски подкаста интереснее для себя

Ответьте всего на три простых вопроса и уделите одну минуту вашего времени.

Есть ещё одна холиварная тема, которую я хотел бы затронуть. Тема эта - заимствования. В частности, заимствования из английского. Ведь многие английские слова настолько крепко вошли в наш обиход, что мы уже практически не обращаем на них особого внимания, как на иностранные. Как с этим живут переводчики?

Например, есть какой-то исходный текст на английском по теме информационных технологий, в котором встречаются такие слова, как девайсы, аплики, эпики и так далее.

Что делать переводчику - быть пуристом и биться за чистоту родного языка, заменив все заморские слова на исконно русские, или смириться и использовать устоявшиеся иностранные, в данном случае английские, слова как есть? Можешь привести какие-то примеры нескольких таких слов, которые ты и твоя команды часто используете?

Иван Чаплыгин: Да, вопрос прямо холиварный. Конкретно холиварный вопрос. Есть какой-то внутренний барометр, мне кажется, у переводчика, какое слово уже вошло в русский язык, а какое еще нет, то есть какое ассимилировалось и вполне себе русское. И этот барометр очень отличается от барометра обычного человека, условно говоря, кто переводом не занимается. В курилке, да, у нас митапы, сайты, комплайенсы, девайсы - всё вот это, пожалуйста. И мы сами так говорим между собой.

Но когда у тебя какой-то текст или в переговорах какая-то официальная речь - письменная или устная, там ситуация другая. Если в официальных текстах какое-то слово уже используется возможно его использовать.

Например, девайс. Есть же слово «устройство«. Это нормальное совершенно слово, которое постоянно используется и это прямой перевод. Зачем использовать девайс , если оно есть? Или там… Приложение. Есть же приложение? Ну, конечно. А когда у нас API-интерфейс, то мы пишем API латиницей, затем дефис интерфейс. Есть слова… Дашборд. Используем дашборд. Просто панель управление или ещё что-нибудь будет длинно и непонятно. Каждый раз вот это всё приходится смотреть.

Сейчас я прямо так не скажу, но где-то семьдесят на тридцать. Семьдесят - мы пытаемся использовать русские слова, поскольку IMHO они ещё не вошли в письменную речь каноническую, и я не готов их использовать. Тридцать - это какие-то слова, которые уже вошли и вполне себе нормально существуют.

Владимир Юсупов: Заметка у меня была… Для меня, как для обычного человека, который не очень дружит с языками и знает один из них, английский, на уровне «посмотреть фильм или почитать книгу в оригинале, поговорить о работе»…

Иван Чаплыгин: Хороший уровень.

Владимир Юсупов: Спасибо! Так вот, переводчики для меня - это ребята прекрасно владеющие иностранным языком, как минимум одним, которые сходу и с «закрытыми глазами» могут выполнить любой перевод.

Ты вот ранее уже сказал об этом и я из твоей книги узнал, что, например, ты достаточно часто обращаешься к словарю, даже если знаешь точный перевод какого-то слова. Также ты говоришь, что у каждого переводчика должен быть свой любимый словарь для работы. Но и здесь не всё так просто. Переводчик может здесь столкнуться при работе со словарём с некоторыми проблемами или, как ты их называешь, «ложными друзьями переводчика», если я правильно понял.

Поделись, пожалуйста, своим опытом, как же всё-таки не нарваться на этих «ложных друзей», с умом воспользоваться словарём и сделать правильный перевод?

Иван Чаплыгин: Слушай, по поводу того, что у тебя уровень «почитать книгу», а переводчики всё знают… Мне на ум пришла интересная аналогия про автомобилистов.

Вот когда ты - пешеход, ты переходишь дорогу. Человек на машине едет, автомобилист, он - водитель опытный, всё знает. Ты можешь, как пешеход, не там где-то перейти или ещё что-то. А вот автомобилист, он конечно по правилам ездит. Когда ты сдаёшь сам на права и начинаешь ездить, то понимаешь, что на самом деле никто ничего не знает. Ты становишься таким дисциплинированным пешеходом, что автомобилисты ошибаются постоянно, что если человек - хам по жизни, он - хам на дороге, что они подрезают и ещё что-то делают. И когда ты переходишь, ты смотришь точно ли он остановился? Он там себе ресницы не подводит в этот момент, не подкрашивает, кофе не пьёт ил не разговаривает, обернувшись назад, и едет на тебя? Переводчики тоже самое.

Да, мы что-то знаем, мы стараемся. Но вот что переводчик что-то влёт переводит, может быть, может быть… Просто у нас другие требования к себе что ли и к языку. Когда человек говорит: «Я говорю по-английски свободно« и переводчик говорит: «Я говорю по-английски свободно», это два разных «свободно», просто диаметрально. Человек говорит: «Я говорю», а на самом деле двух слов связать не может. А переводчик (если говорит) «Я говорю», то он прямо должен шпарить.

«Ложные друзья» - нормальная история, постоянно это бывает. В словаре, может быть, они и не попадутся «ложные друзья». Тут скорее вопрос… «Ложные друзья» - это больше про устный перевод, когда у тебя нет времени подумать. Когда тебе нужно выдать здесь и ты думаешь, что вот слова то похожи…

Например, Dutch. Ну, думаешь Dutch - датский, чего… А Dutch - это голландский. Две разные страны. Или классический пример - самшит. Думаешь, самшит значит самшит, а он же box будет… Кажется, я уж не помню… И когда у тебя нет времени подумать, мозг так и норовит выбрать самое простое решение. Может такое случиться, что самое простое решение окажется неправильным и сядешь в лужу.

С письменным переводом всё-таки не так. Есть время подумать. Есть время посмотреть словарь. Причём забавная штука… Я часто знаю перевод, я знаю, как это переводится. Я лезу в словарь, чтобы просто убедиться, что там он есть. И если я в словаре не нахожу тот перевод, который я хочу, я иду в другой словарь, (и так) пока я не найду который я хочу. Дурацкая ситуация кажется психологически. Или иду к коллегам и говорю: «Ребят, я вот хочу так вот». Это какое-то внутреннее ощущение, что должно быть так. Словарь - это скорее «зеркальце скажи и мне доложи, что я прав». Если корону протирать регулярно, то вроде нормально всё с этим.

Выбрал какое-нибудь слово в словаре, фразу, или где-то её нашёл, из памяти вытащил. Думаешь. что подходит. Нужно забить её в поисковик и посмотреть в каком контексте это используется, что вокруг стоит. Если вокруг стоит то, что тебе нужно…

Например, берёшь какую-нибудь фразу… Какой-нибудь compliance. Вбиваешь и у тебя там юридический контекст везде. Хорошо, оно. А вбиваешь какую-нибудь другую. Ты ждёшь, что будет айтишный контекст, а там тебе какая-то психология вылезает. И ты такой: «Опа!». Например, вот слово было недавно, писал про него - unreserve. Хотели сделать «снять резерв» и написать unreserve. Ну что, do-undo, reserve-unreserve. В чём проблема то? Я вбиваю в поисковик unreserve и смотрю там какая-то психология вылезает, что человек был unreserve и поэтому он кому-то плеснул водой в лицо. Как так? Ну, что такое? Язык и такой гибкий. Взял поставил префикс и вперёд. Иду в словарь смотрю и выясняется, что это неуравновешенный человек, а как глагол не особо то используется. И такой: «Опаньки…» И вот так пришлось «cancel reservation» использовать. И вот контекст…

Ещё удобно, когда ты забиваешь в поисковик и смотришь картинки. Вот классная штука. Ты думаешь, что это оно, смотришь картинки, а тебе картинки совершенно другие вылезают. Особенно английское слово… Берёшь, например, слово турникет. Вот у тебя вход в здание, там турникет. Какой турникет? Он проворачивается или это шлагбаум опускается, или он как бы раздвигается, как в метро двери? Ты взял какое-нибудь слово и смотришь какие у тебя картинки выпадают. Твои картинки, похожие на твоё (слово)? Да. А часто вообще другие. Ну, значит слово не то. И пошёл дальше искать.

«Ложные друзья», когда просто похожие - это только вершина айсберга. Бывает так, что ты по словарю двести раз прав, контекстуально ты совершенно не прав. Мне вот, наверное, из-за это нравится профессия, постоянно такой challenge, поиск чего-то, когда одно слово в одном месте играет, а в другом вообще не играет.

Владимир Юсупов: Иван, ты упомянул сейчас… Мы поговорили про словарь. И ты ранее упомянул про машинный перевод. Опять же вспомню упомянутый ранее опрос, в котором я участвовал. Там был вопрос про ChatGPT, отберёт ли он в ближайшие годы работу у техписателей.

Были предложены примерно следующие варианты ответа. Точные формулировки не скажу, но общий смысл. Первый вариант - да, мы останемся все без работы. Второй вариант - работа останется, но кардинально изменится, так как ChatGPT станет обязательным рабочим инструментом техписателя. Третий вариант - работа останется, ChatGPT не окажет никакого влияния на профессию.

Каков вообще настрой по этой теме среди переводчиков? Твоё личное мнение - смогут ли машины заменить переводчика?

Иван Чаплыгин: Недавно Матрицу пересматривал. Слушай, а вот в опросе что в итоге, если ты помнишь? Какой вариант победил?

Владимир Юсупов: Опрос ещё идёт. Он по-моему до конца января (будет идти), поэтому результатов пока нет.

Иван Чаплыгин: Понятно. ChatGPT не окажет никакого влияния, если вы не будете его использовать, например.

Сложно сказать. На самом деле, Дамоклов меч машинного перевода висит над нашим братом, я не знаю, лет десять, может быть, больше. Но в последнее время эволюция прямо значительная. Это надо признать.

Я бы сказал так - если ChatGPT или аналогичные нейронные сети заменят технических писателей полностью и технические писатели не будут принимать участия в подготовке текстов. Соответственно, машина будет делать такой простой алгоритмичный текст, максимально упрощённый. Тогда машина может заменить и переводчиков, потому что упрощённый текст довольно просто переводится. Там нет каких-то экивоков, сложных моментов, которые требуют общения с тем же техническим писателем. Если там всё чётко, понятно, просто донельзя, то да, машинный переводчик справится, как справился до него ChatGPT, например. Если же нет, то есть если люди будут по-прежнему писать тексты, а с учётом сложности технических решений это скорее всего будет…

Я бы всё-таки за второй вариант голосовал, что работа изменится, но человек всё равно нужен будет, потому что будут использовать нейросети, чтобы сделать какую-то болванку, а её нужно будет допиливать, исходя из каких-то софт скилов или конкретных ситуаций, контекста, который не удалось запихнуть в нейронку, дать ей этот контекст, например.

Исходя из этого, даже если мы допустим, что машинный перевод будет дальше эволюционировать такими же темпами, всё равно понадобится постредактура, когда ты сделал машиной, но человек должен прочитать. Кто кроме профессионального переводчика и редактора может дать уверенность в том, что вот этот текст нормальный? То есть отдаёшь текст заказчику, договор… Кто тебе его… Ну, хорошо, юрист со знанием английского языка. Но всё равно это не даёт такую же гарантию, как переводчик, что текст ОК. Просто если текст превратиться в потери для бизнеса это прямо будет печально.

Соответственно, постредактура останется в любом случае. Тут вопрос наращивания навыков переводческих и редакторских, так как люди, которые переводят посредственно, их скорее всего заменят нейронки, потому что он быстрее, да и дешевле значительно. А у кого высокая компетенция, они останутся редактировать.

Другой момент, сейчас мне кажется многие активно пользуются нейронными сетями. И некая эйфория есть от этого. Есть вариант (для бизнеса), что вот мы сейчас в нейронку все перейдём, а вы отредактируете. И как бы нормально. Мы сэкономили на переводе. Но при постредактуре выясняется, что нужно переписывать половину, чтобы это был адекватный продукт. И те (бизнес) говорят: «Это же постредактура. Почему мы вам должны платить, как за перевод? Вы же просто текст исправляете». Ну, извините, если мы переписываем половину, то мы, считай, переписываем его заново. Это больше усилий. Если такая ситуация, то я бы брал, как за перевод, например, если это фриланс какой-то. ОК, нейронки - это хорошо. Понятно, что бизнесу здорово, когда можно на чём-то сэкономить. Но если продукт неадекватный? Ребят, давайте не будем делать вид, что нейронные сети сделали всю работу, а вы тут только постредактурой занимаетесь, если весь текст красный от правок. Посмотрим… Посмотрим… Поживём-увидим.

В любом случае, я думаю, это будет использоваться. Но тут, ты знаешь, ещё один момент забавный есть. Не только бизнес использует, чтобы сэкономить на переводе, но и переводчики используют, чтобы сэкономить на переводе.

Тут у нас искали в команду человека, так больше половины просто делают гуглом и всё. Ты смотришь текст, у тебя… Мы специально в исходный текст засунули неудобоваримое нечто. Человек в гугл транслейт вставил и выдал неудобоваримое нечто просто на другом языке. Ну, хорошо, два слова местами поменял и всё. И как бы считает, что это нормально.

Или на каком-нибудь сайте переводческих услуг какой-нибудь перевод с бразильского на неандертальский будет стоить ноль рублей одна копейка. Конечно они загонят в машинку и даже смотреть не будут. Что вы ждёте за такие деньги? Ну, серьёзно. Нужно всё-таки адекватно оценивать, что хороший продукт, хороший перевод делается долго и стоит дорого, потому что переводчик звонит заказчику… А ещё заказчику мозг выносит, помимо всего прочего. Он звонит заказчику, он допиливает тексты, исходный в том числе. Только так это и происходит, потому что плохой продукт делается быстро, дёшево и без проблем. Если вас это устраивает, почему бы нет.

В интересное время живём. Посмотри, как оно будет.

Владимир Юсупов: Да, я согласен с твоим мнением. И вот ты сейчас, Иван, сказал про редакторов и переводчиков. Давай поговорим о ролях в процессе перевода. В процессе перевода есть, как минимум, два человека - переводчик и редактор.

Как я понимаю, последнее время ты больше сфокусирован на редакторской работе. Не знаю почему, не обижайся, пожалуйста, но образ редактора у меня ассоциируется с антигероем или каким-то злобным Кощеем, а переводчик - это всегда такой наоборот герой, такой богатырь на белом коне. Переводчик делает-делает свою работу честно, старается. А редактор, получив от переводчика работу на проверку, норовит, условно говоря, всё красной пастой исправить и житья ему (переводчику) не даёт. А переводчик, в свою очередь, ничего не может с этим поделать.

Расскажи, пожалуйста, о взаимодействии редактора и переводчика на примере твоего подразделения. Это только односторонний канал связи, когда влияние оказывает только редактор? Или же всё-таки переводчик, можно ли так сказать, проверяет редактора и каким-то образом, в свою очередь, может влиять на мнение редактора и на его решение?

Иван Чаплыгин: Слушай, мне вообще понравилось, на самом деле. В смысле, чтобы я не обиделся. Мне прямо нравится, как ты описал это дело.

Ведь я же сначала в одной траншее жил - переводческой, а сейчас я в другой траншее живу - редакторской.

И когда ты - переводчик, ты думаешь: «Ну, вот опять редактор самоутверждается». Просто ты часто не понимаешь, зачем было что-то менять. Когда ты в редакторской траншее сидишь, ты думаешь: «А, опять переводчик накосячил. И вот я за ним исправляю». Но от этого искажение сознания просто уйти. Сам начинаешь снова переводить и сам косячишь. И тебя уже исправляют. И ты такой: «А, ну, значит я тоже человек, значит я тоже ошибаюсь. Ничто человеческое мне не чуждо и нужно как-то толерантнее быть к ошибкам коллег». Очень классная тема, на самом деле.

Есть несколько тут вариантов. Я бы хотел рассказать не только про свою работу, как у нас это устроено, а как бывает.

Бывают ситуации, когда у тебя прямо идёт поток документов, очень много. И от переводчика требуется выработка глобальная, то есть ты должен сделать максимально много в короткий срок. Сделал документ - отдал, сделал документ - отдал, сделал документ - отдал. И этот документ идёт дальше редактору. Редактор тоже правит. Насколько там это тоже всё качественно - вопрос конечно. Тоже также… Отредактировал - отдал, отредактировал - отдал. И эти ребята вообще не общаются. У меня есть знакомый в компании, где происходит именно так. Что там с продуктом? Ну, бог его знает. Но я верю, что переводчик профессиональный и редактор тоже. Это одна история. Знаешь, такое конвейерное производство.

Есть другая история. Тоже я как-то общался с коллегами. Переводчик перевёл. И не обязательно переводчик, на самом деле, просто человек написал текст. Давай так. И его правит редактор в режиме правки и после этого человек смотрит эти правки. И он принимает все правки и говорит: «ОК, мне всё нормально». Даже если ему что-то не понравилось, он всё равно всё принял и…

Тут, мне кажется неправильный майндсет, на мой взгляд. Поскольку, тем самым, автор текста или переводчик перекладывает полностью ответственность на редактора - «Ну, ты редактируешь же. Ты же проверяешь. Что я буду тут бодаться с тобой? Это твоя ответственность. Ты - выпускающий. Если какой-то будет косяк или какая-то ошибка, ещё что-то, ты виноват». Я тут вижу недостаток вовлечённости в такой ситуации. И мне вот многие коллеги говорили: «Слушай, вот нам прямо печально, что вот так вот все правки приняли и всё. Ну, как так? Может я там накосячил? Я же человек. Взял что-нибудь неправильно исправил, а он взял, не глядя, всё принял. И мы сейчас отдадим текст и там может быть проблема».

У нас устроено иначе. Мы не считаем, что перевод - это конвейер. И слава богу никогда не считали так. Я прямо очень рад, что у нас работают таким образом, что переводчик и редактор - они партнёры. Понятно, что считается, так должно быть, что редактор должен знать чуть больше и быть чуть опытнее переводчика, чтобы иметь возможность его править. Но когда переводчик опытный и редактор опытный, это уже не совсем работает.

У нас происходит следующим образом: переводчик переводит текст, редактор его читает. Да, в основном редактирую я. Большая часть моего времени - это редактура, вычитка переводов коллег. И здесь я на входе спрашиваю своего коллегу: «Что ты от меня хочешь?».

У меня есть два режима правки. Первый - «лайт», когда я правлю очень какие-то грубые косяки, а они у коллег практически не встречаются - каких-то откровенно кривых фраз тоже очень мало - какие-то опечатки, описки, все же люди. Либо я правлю всё, что мне не нравится. Это режим «без жалости», вот этот mercy.

В зависимости от ситуации, времени, которое есть, нам бывает нужен «лайт». Но чаще всего использую вариант mercy, по согласованию с переводчиком, правлю всё, что мне не нравится. Просто потому, что я так это вижу… Или какой-то недостаточно оптимальный стилистический оборот, или ещё что-то… Смысл, если мы по-разному это поняли. Всё правлю, не сдерживаясь. В режиме правки отдаю переводчику. Что дальше происходит?

Переводчик принимает те правки, с которыми он согласен. Если ему тоже кажется, и я, кстати, настаиваю на этом, что ему должно казаться, что стало лучше. Если ему кажется, что не стало лучше, что шило на мыло, я очень прошу правку не принимать. Потому что я не хочу шило на мыло править, не хочу тратить на это время. Я трачу время, чтобы это исправить, человек тратит время, чтобы это не принимать, эту правку. Мы оба тратим время. Зачем? Если мы с ним согласимся, или с ней, что это правка неважная и её не должно быть, просто в следующий раз я сделаю себе в мозгу пометочку и не буду этого делать.

Переводчик принимает то, с чем он согласен, и не принимает то, с чем не согласен. После этого каждый перевод обсуждается. Мы садимся вдвоём и я говорю: «Слушай, я вот тут поправил потому то». Он говорит: «Ну, ты тут фигню поправил потому то». Аргументы «меня так учили» или «мне так нравится» уже здесь не работают. Они работают только с некоторыми моими коллегами, которых я знаю двести лет. И его «мне это не нравится» достаточно, чтобы я понял на каком-то интуитивном уровне, что он имеет в виду. Мы это обсуждаем именно как равные. Не как редактор смотрит сверху вниз. Нет. Мы хотим сделать максимальный вариант. Оба. Если я полез править, поскольку я считаю, что я адекватный - иллюзия у меня такая, что я - адекватный человек - значит что-то меня там кольнуло. Если он что-то не принял, значит моя правка неоптимальная. И мы думаем дальше - либо я убеждаю, либо меня убеждают, и это нормально, либо никто никого не убедил и мы пошли к третьему. Даём ему два варианта и говорим: «Вот первый, вот второй», - не говорим, где чей- где редакторский, где переводческий - «Какой тебе больше нравится?» И он выбирает или говорит: «Да фигня всё. Вот вам третий». Понимаешь? И так делается всегда.

Для меня… И считаю, что это очень важно, чтобы переводчик был включён в процесс, чтобы он чувствовал свою ответственность. Не только перевёл, отдал, забыл. Например, когда вот в МИФе (Издательство «Манн, Иванов и Фербер») я работал с редакторами, там точно так же был построен процесс. Это всё было обсуждаемо. Мы всё допиливали вместе. Таким же образом… Он не просто перевёл и забыл, он смотрит правки редактора. Редактор - человек, он косячит. Обсуждают, допиливают вместе каждую правку.

Если ты не согласен, объясни мне, что не так - переведи мне словарную статью, покажи мне контекст, посмотри хиты в поисковике, что так просто не пишут, корпус языка покажи, ещё что-нибудь. Ради бога, убеди меня, что я не прав, я тебе спасибо скажу. Так я прокачаю свои навыки, а ты прокачаешь свои. Да, только так, когда мы всё это обсудили вдвоём, пришли к какому-то мнению… Вот так отдаём перевод. И я считаю, что так должно быть.

Бывают ситуации конвейера или ещё что-то, но эти двое, они друг друга страхуют. Редактор страхует переводчика от главных ошибок, что тот не понял смысл или ещё чего-то. Переводчик страхует редактора от неадекватной редактуры.

Причём, я считаю, что это две разных работы, потому что переводчик целину вспахивает. Он идёт прямо по массиву текста. У него усилий много уходит на то, чтобы перевести весь текст, а редактор же не переводит. Он как бы срезает травку, сорнячки лишние. У него не уходит энергия на то, чтобы перевести. Он видит больше полную картину. Переводчик перевёл предложение, через час он уже не помнит, что там было. Редактор всё это читает вместе и видит, как бы такой helicopter view, целиком примерно текст и понимает: «Друг, ты тут переподумал себе, взял другой термин, который лучше, но предыдущий то не исправил». Например. Просто забыл. Он идёт и делает единообразно.

И только так, когда эти двое работают вместе, не пытаясь самоутвердиться за счёт кого-то, за счёт другого, обидеть, поправить всё… Только так это и должно быть, на мой взгляд. Я бы был рад не править вообще ничего. Для меня идеальный текст, когда я вот пришёл, прочитал его… Во-первых, если я не правлю его, я прочитаю гораздо быстрее, а это эффективнее для бизнеса, да и вообще. Я говорю: «Спасибо, друг! Ты так сделал, что править нечего. Красавчик! Респект и уважение тебе».

Вот так это должно, на мой взгляд, работать.

Владимир Юсупов: Кстати, Иван, я опять открыл свой блокнотик с заметками к книге. Если позволишь опять процитирую тебя.

Цитата.

Переводчик и редактор — не враги-приятели, пытающиеся подловить друг друга на ошибке, а, скорее, два истребителя, ведущий и ведомый, которые прикрывают друг друга и постоянно меняются местами.

Конец цитаты.

Для меня это вообще было открытие, когда читал книгу, что переводчик как-то может оказать влияние на мнение редактора. Что я знал до этого… Мне казалось, что редактор - это последняя инстанция и переводчик, или вообще автор, писатель, не может выразить право голоса (своё мнение).

Иван Чаплыгин: Слушай, может это зависит конечно… Главный редактор в газете, наверное, он - царь и бог. У нас всё-таки другая ситуация. Да, ты классную цитату привёл. Это именно об этом. Потому что в какой-то момент я перевожу. Для меня этот же переводчик становится редактором, он меня так же правит. Я так же соглашаюсь или не соглашаюсь. Это нормально. Никто не имеет право быть царём и богом по умолчанию, по дефолту. Ты должен постоянно доказывать, что ты имеешь право на это. Даже если ты имеешь право, то всё равно ты должен как-то скромнее себя вести.

Владимир Юсупов: Согласен.

Иван, ещё один из тех моментов, из-за которых мне очень нравится твоя книга - это подробные разборы перевода, казалось бы очень простых примеров. Но простые они только на первый взгляд. И ты как раз в ходе таких разборов показываешь всю сложность и глубину работы переводчика.

Расскажу небольшую историю из своего опыта. Был период, когда я работал на проекте для одной американской компании. Договор (контракт), разумеется был на английском языке. В этом договоре я, а также другие члены проектной команды, указывались как independent contractors. Указали и указали, я не придавал какого-то значения этому словосочетанию. В штатах это нормальный термин, который используется для определения юридического статуса одного или нескольких участников договорных отношений. Но потом мне всё чаще и чаще в русском языке, в рунете, стал попадаться перевод этого словосочетания, как ты называешь его «в лоб» - независимый подрядчик. И вроде бы понятный перевод, но звучит как-то не по-русски.

Какое у тебя мнение на счет перевода independent contractor? Возможно, ты с ним уже сталкивался. Не мог бы ты провести небольшой разбор перевода по примеру того, как ты делаешь в твоей книге?

Иван Чаплыгин: Да, давай попробуем. Вообще забавный факт, что что-то кажется просто, а потом оказывается сложно. И часто бывает, что неопытный переводчик… На тестовых было как-то несколько лет назад. Ты спрашиваешь человека: «А что тут было самое сложное?», он говорит: «Ну, наверное, вот это». Опять спрашиваешь: «А вот этот абзац тебе как?», тот говорит: «Да он вообще лёгкий». А он его полностью провалил и даже не понял. Он даже не понял, что он совсем ничего не передал. Часто в простых каких-то опытах контекст - это всё… Сомнение заставляет копаться в каких-то вроде простых вещах, а потом выясняется, что там открывается бездонная пропасть.

По поводу independent contractor… У нас тоже часто в договорах встречается. Мы переводили «в лоб», я тебе честно скажу. Независимые подрядчики, да.

Тут есть как бы такой момент. Когда ты делаешь юридический документ, гораздо меньше вольностей.

В принципе contractor - подрядчик. По-хорошему это ситуация, когда есть кто-то главный, например, заказчик. И он какие-то услуги, что-то делает сам, а часть работ просит кого-то сделать. И этот кто-то - это contractor. Подрядчик, которого привлекают на подряд или даже на субподряд что-то сделать. Обычно переводится так, но ещё contractor - это исполнитель, если это сторона по договору. У нас есть заказчик - customer и contractor - исполнитель.

Описание «независимые подрядчики»… Сейчас вот ты спросил про это и я стал думать. Знаешь как, вот вопроса нет пока, мысль не рождается.

По-хорошему надо бы переводить «независимые контрагенты». Это стороны, физические или юридические лица, которые никакими отношениями между собой не связаны. Там не будет сделки с заинтересованностью, например, related party transaction по-моему. Когда, условно говоря, ты - мой брат, или зять, или ещё что-то, я тебе заказываю услуги по цене в разы выше рынка, потому что у нас с тобой как-то там… Или же у нас с тобой фирмочки - одна дочка другой или ещё что-то…

И вот так в договоре пишут, что такого нет, мы ни разу друг с другом никак не связаны, все действуем в рамках рынка. Наверное, да, «независимые контрагенты» было бы лучше. Другой вопрос, обычно counterparty переводят как контрагенты. Пусть слово контрагент ни разу не русское. Наверное, здесь я бы отступил от этого пуризма и сделал «независимые контрагенты», как наиболее точный вариант.

Владимир Юсупов: Да, кстати, ты вот сейчас сказал, что в контексте юридического договора отмечается тот факт, что контрагенты или две стороны не зависят друг от друга. «Независимый» именно подчёркивает. Я не задумывался об этом, честно говоря.

Иван Чаплыгин: Да, да. Там если вот так вот заканчивать тему, то как обычно абзац выглядит, что стороны являются независимыми контрагентами, допустим, между ними не возникает агентских отношений, отношений товарищества и ещё чего-то. Да, логика в том, что полностью друг с другом никак не связаны - ни юридически, ни на уровне родни тоже.

Владимир Юсупов: Понятно. Иван, хочу перейти немножко к другой теме сейчас. Так как аудитория подкаста состоит не только из инженеров, но с недавнего времени и техписателей.

Соответственно, техписатели, да и вообще люди, которые работают с текстами, любят читать книги, которые помогут им в работе.

В своей книге ты несколько раз упоминаешь Нору Галь и Корнея Чуковского. Какие работы этих авторов и, возможно, ещё какие-то произведения твоих любимых писателей ты можешь порекомендовать слушателям, которые работают с текстами (не обязательно переводчикам)?

Иван Чаплыгин: Слушай, Нора Галь для переводчиков - это такая легенда что ли. У неё есть книга «Слово живое и мёртвое». Это прямо притча во языцех. Часто переводчики современные начинают как-то переосмыслять её (книгу). Кто-то говорит, что она немножко устарела.

Там основной посыл в том, что текст должен быть живой без каки-то канцелярских оборотов, без ненужной сложности. Мне кажется, там больше речь про художественные тексты, но вот для работы технических писателей тоже довольно полезно. Да и для работы переводчиков, для всех, кто пишет текст.

Если вспоминать Максима Ильяхова «Пиши и сокращай», в принципе, про то же. Ты не должен писать просто, чтобы писать. Ты должен понимать, зачем ты пишешь, кому ты пишешь, какой-то смысл вкладываешь. «Я - большой специалист в различном диапазоне областей» - и что ты сказал этим? Ничего не сказал. Ну, убери. Не позорься, друг.

Слушай, я её давно не перечитывал, на самом деле, «Слово живое и мёртвое». Наверное, стоит.

Корней Чуковский… Ты упоминал, что он перевёл Робинзона Крузо. Вообще Корней Чуковский - очень классный товарищ. Он много чего напереводил, написал. Спасибо ему за наше счастливое детство. У него есть книжка «Живой как жизнь» про русский язык и про то, что не надо бояться заимствований в русском языке. Многие переводчики (возмущаются): «Ну, вот опять эти митапы, кик-оффы, сайт…». Тогда тоже народ напрягался, что русский язык потерян, конец - где этот язык Бунина, Чехова, Достоевского? Если почитать эту книжку - это классная терапия от таких страхов. Потому что язык, и Чуковский это замечательно показывает - это живой организм и саморегулируемая система. Он (язык) гораздо умнее всех нас - примет то, что ему понравится и ему «зайдёт». Слова (заимствованные) так обрусеют, что следующее поколение даже не узнает, что это не русские слова. Язык выбросит и забудет всё, что ему не понравится, не придётся ко двору. И по поводу будущего русского языка переживать не надо. Такой богатый язык с богатой историей и культурой, когда много произведений на нём написано, ничего с ним не случится. Никуда он не денется. Он живее всех живых. Классная книжка, если есть такие страхи. Супер.

А так что ещё почитать? Сложно сказать. Нужно читать просто книги разные.

Вот мне нравится Флобер, например. Ну, это, знаешь, очень на любителя. Тот же Пруст. Ну, это очень извращённый вкус, на мой взгляд. Но мне нравится. Я бы не стал их всех рекомендовать. Мне кажется, что каждый писатель должен быть немножко как Флобер. Хотя справедливости ради, надо сказать, что каждый писатель должен быть немножко как то, что перевёл Николай Любимов. Когда читаешь «Госпожу Бовари», ты прямо видишь скульптуру перед собой. Там ничего лишнего нет. Там настолько всё отточено. Можно над каждым предложением сидеть и восхищаться. Мне, как переводчику, очень приятно для глаза и для ума. И не только это произведение, там и «Саламбо» и «Воспитание чувств». Опять-таки, у меня довольно специфический вкус, я бы не стал его навязывать.

Нужно искать то, что нравится. Нравится фантастика - читайте фантастику. Даже если вы ничего не поймёте и не запомните, по крайней мере, как один умный человек сказал: «Вы запомните, как пишутся слова и будете писать их правильно». Это уже немало.

Владимир Юсупов: Спасибо, Иван! Не совсем по теме книги, но не могу обойти стороной твой телеграм-канал с великолепным непереводимым названием. К сожалению, не могу озвучить его название на русском, обязательно добавлю полное название в описание выпуска. По-английски пишется never translate.

Расскажи, пожалуйста, о канале, о чём пишешь? Если не ошибаюсь, ты его создал в какой-то не самый обычный день для переводчиков?

Иван Чаплыгин: Вообще отличный тизер, что ты не можешь сказать вслух. Супер. Какая может быть лучшая реклама, на самом деле… Я вам сейчас не скажу, потом как-нибудь.

На самом деле, канал - это продолжение книги, в каком-то смысле. Создал я его тридцатого сентября. Это международный день переводчика. Сам я узнал про международный день переводчика, наверное, лет пять назад, может, семь. До этого я даже и не в курсе был, что есть такой день, что можно выпить в этот день совершенно по поводу, а не просто так. Какой-то монах, по-моему Иероним Стридонский, перевёл Библию, первый, кто перевёл Библию. Он скончался в этот день. И этот день считается международным днём переводчика уже много лет. Очень круто, когда у твоей профессии есть такой профессиональный праздник. Я подумал, что классно было бы завести канал именно в этот день.

У меня было ощущение, оно и остаётся, что переводчик - это такая невидимая профессия и мало, кто понимает, а что там вообще собственно… Взял ты перевёл с одного языка на другой и всё. Что тут сложного, собственно говоря? А там много чего сложного, много чего интересного. Иногда это прямо увлекательный квест. И хотелось бы рассказать про это - какие-то случаи из жизни, про какие-то рабочие моменты, как вот я в книге пишу, разбирать какие-то места - просто это интересно, мне так кажется, мне интересно, по крайней мере - про классные переводы, того же Любимова, например, или как Соколюк (Виктор Григорьевич Соколюк) перевёл «Капитан Михалис», потрясающе совершенно.

Чем больше есть вещей, от которых ты получаешь удовольствие по жизни, тем твоя жизнь богаче, ярче, красочнее. Нравится тебе… Разбираешься ты, например, в вине, то ты можешь от одного бокала получить неимоверное удовольствие. Разбираешься ты в тексте и понимаешь, какой текст хороший, когда ты встречаешь реально хороший текст, это просто чистый кайф. И так далее… Кто-то разбирается в беге или ещё в чём-то, неважно. Кто-то любит копаться в инфраструктуре. Чем больше этих областей, тем лучше.

И мне хотелось на канале показать именно, что перевод и текст, который он рождает - это именно такая область, в которой много чего красивого. Как есть красота в шахматной партии, в математической формуле, так и в переводе. Во многом хотел чем-то поделиться с коллегами тем, с кем познакомился. Очень приятно видеть, что у нас примерно одинаковые задачи, сложности и интересы. Классно об этом рассказывать и слушать, что пишут другие.

Владимир Юсупов: Знаешь, когда-то в юности, как многие другие ребята, я слушал в основном иностранную музыку на английском языке, но, разумеется, ничего не понимал. И в тот период я определил для себя какой-то уровень владения английским языком. Я думал, что с уверенностью смогу сказать, что владею английским, когда начну понимать то, о чём поётся в песнях. Но оказалось, что перевести песню не так-то просто. Тем не менее, я как-то криво-косо переводил понравившиеся мне песни. Каково же было моё удивление, когда я узнал, что ты в своём телеграм-канале делаешь разборы и переводы песен. И самый первый перевод по одной из моих любимых песен Стинга. Я был поражён просто. Расскажи, пожалуйста, историю твоего хобби.

Иван Чаплыгин: Да, да. Хобби такое… Моя книжка, которая в МИФе вышла изначально имела рабочее название «Непереводимость». Слова такого в русском языке нет, но мы - носители, почему бы нам не создать новое слово. Потом мы его заменили на что-то более приличное. Но вот эта «непереводимость», как нечто, что ты встречаешь и не понимаешь, как к этому подступиться. Вообще. Оно меня до сих пор радует. Мне вообще нравится слово «невозможно» и «невозможно перевести» особенно. Когда я это слышу, меня прямо триггерит сразу: «А, да ладно. Ну-ка, давай попробуем». Песни - это про это.

Вот ты говоришь: «Я буду понимать песни…». Да я тоже не понимаю. Вот кто-нибудь поёт… Если она медленная, да, я понимаю. Если она быстрая - не всегда. Они же проглатывают слова. Когда ты видишь текст, да, ты понимаешь фактически всегда, в 80-90% случаев. На слух - проблема.

И песня для меня - это территория какого-то «невозможного». Потому что это очень ограниченное пространство, то есть клаустрофобам туда лучше не заходить, клаустрофобам-переводчикам. Там место нет вообще. Там, особенно у Стинга в Shape of my heart, у него две реальности, одна накладывается на другую, он из одной в другую переходит постоянно. Кажется, что это unreal вообще сделать. Тут должен быть и смысл передан, и ритм передан, и рифма должна быть, и это всё по-русски должно нормально звучать, всё вот это вместе.

Так уж случилось, что я где-то там в отрочестве начал стихи писать и писал их довольно долго, где-то лет двадцать я их писал. За это время я поэкспериментировал и с формой, и с ритмом - со всем этим добром. Когда я уже стал активно переводить, я подумал, почему бы не попробовать с песенками.

Скажу даже больше, сама идея создать канал - что я, собственно, подумал - я столкнулся с одной песней, которую я ещё не публиковал и не буду говорить, что это за песня, пока… Я посмотрел текст и сказал: «Это невозможно. Если я её переведу, то я сделаю канал». Я её перевёл, пацан сказал - пацан сделал. Я её перевёл где-то месяца за два, наверное. В первом приближении казалось, что это как с припевом в Shape of my heart. Ты не знаешь вообще, с какой стороны подходить к этому тексту.

И вот был другой текст, по крайней мере, для меня это так оказалось, я вообще не знал, что делать. И я прямо обожаю такие ситуации. И на работе тоже такое бывает частенько - сидишь, смотришь как баран на новые ворота и не знаешь, что делать. Вот в этот момент в мозгу начинаются какие-то процессы непонятные. Там какой-то котёл, что-то варится. И он потом тебе такой выдаёт: «Опа!». Ты не понимаешь, что это было - какое-то откровение, это ты придумал или кто-то сверху тебе что-то выдал, результат. Вот такие момент мне прямо нравятся. Я засовываю это в мозг, что-то там происходит, непонятно совершенно что. Хоть на работе, хоть в переводе чего-то.

И вот эта «непереводимость» оказывается переводится. И оказывается, что средства русского языка позволяют передавать вот эту сложность и красоту английского языка. Просто средства русского языка совершенно другие. Важно владеть ими. Когда кто-то говорит, что что-то невозможно перевести, я более чем уверен, что это вопрос владения тем или иным языком. Всё возможно, абсолютно. Просто это будет совершенно нетривиально и неожиданно. Нужно будет отдалиться… Как есть такой принцип: «Отдалиться, чтобы приблизиться», когда в твоём переводе нет ни одного слова, которые есть в оригинале, но при этом ты классно перевёл. Это очень тонкая грань… Это уже ближе к творчеству.

В этом смысле профессия переводчика интересная, не рутина совершенно. Понятно, что вовне это не видно. Тебе кажется, вот был текст, стал текст, а что именно между ними там происходило, какие там копья ломали переводчик и редактор, как они там орали друг на друга - у нас вроде не бывает таких, но мало ли - этого не видно. Но это так классно и интересно, я хотел это показать. Во многом поэтому создал канал и песни перевожу. Как это может быть…

Владимир Юсупов: Скажу тебе честно. Я каждый раз жду, как новую серию сериала, твою заметку, а ещё лучше заметку по переводу песен. Буду ждать, когда ты выложишь разбор той песни, о которой упомянул, секретной.

Иван Чаплыгин: Я когда выложу, напишу, что это именно она.

Владимир Юсупов: Хорошо! Да, буду знать. Иван, у меня заготовлен для тебя небольшой блиц-опрос, не требующий подготовки. Всего пять вопросов с двумя вариантами ответов в каждом. Выбери любой из предложенных вариантов без каких-либо дополнительных пояснений. Готов?

Иван Чаплыгин: Да, давай.

Владимир Юсупов: Русский или английский?

Иван Чаплыгин: Русский.

Владимир Юсупов: Google Translate или Multitran?

Иван Чаплыгин: Multitran.

Владимир Юсупов: Быстро или качественно?

Иван Чаплыгин: Качественно.

Владимир Юсупов: Редактор или переводчик?

Иван Чаплыгин: Переводчик.

Владимир Юсупов: Одиночка или команда?

Иван Чаплыгин: Команда.

Владимир Юсупов: Спасибо, Иван! Прекрасные ответы.

Скажи, пожалуйста, если у слушателей подкаста возникнут вопросы к тебе по сегодняшним темам, которые мы обсудили, могут ли они с тобой связаться, для уточнения информации или консультации, и каким образом?

Иван Чаплыгин: Да, если есть какие-то вопросы и хочется что-то обсудить, то конечно. Можно зайти в мой телеграм-канал, там есть сейчас закреплённое сообщение, я привёл чуть-чуть в порядок, там есть мой адрес (@agrio_chivas). Туда можно написать. Это, наверное, самый быстрый способ, чтобы до меня добраться.

Владимир Юсупов: Спасибо! Иван, от всей души благодарю тебя, что ты согласился побеседовать сегодня, нашёл время в твоём плотном графике и поделился столь интересной информацией со мной и слушателями подкаста технического коммуникатора! Спасибо тебе!

Кстати, очень рекомендую подписаться на телеграм-канал Ивана, даже если вы не переводчики. Уверен, что вы взглянете на профессию переводчика по-новому и узнаете много интересного из жизни ваших коллег-переводчиков, а также получите немалое удовольствие от прекрасного чувства юмора Ивана. Ссылка на канала будет в описании выпуска.

Что же Иван, спасибо тебе! Желаю тебе всего доброго!

Иван Чаплыгин: Да, взаимно, Владимир! Спасибо! Желаю тебе процветания твоего подкаста, чтобы больше людей слушало и чтобы интересные собеседники у тебя были всегда. Счастливо!

Владимир Юсупов: Спасибо большое, Иван! Пока!

Спасибо, что прослушали не только этот выпуск, но и предыдущий. Если у Вас возникли вопросы, замечания или предложения ко мне или Ивану, пишите нам. Мои контакты вы можете найти на сайте techwritex.ru. Контакты Ивана добавлены к описанию данного выпуска. Обязательно загляните в телеграм-канал Ивана.

И конечно же подписывайтесь на подкаст.

С Вами был Владимир Юсупов. Подкаст технического коммуникатора Техкомпод.

До встречи!